Συνέντευξη έδωση ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης και πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξης Τσίπρας στην Καθημερινή της Κυριακής και στον Αλέξη Παπαχελά σχετικά με την κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Ο κ. Τσίπρας χαρακτήρισε τυχοδιωτκισμό τις πρόωρες εκλογές και σχολίασε τις κινήσεις της κυβέρνησης όλο αυτό το διάστημα.
Ολόκληρη η συνέντευξη:
Ήθελα πρώτα απ’ όλα να σας ρωτήσω πώς κρίνετε εσείς τον σχεδόν ένα χρόνο της διακυβέρνησης Μητσοτάκη.
Θα µου επιτρέψετε να χωρίσω την περίοδο των δέκα αυτών µηνών στη προ κορωνοϊού περίοδο και στη µετέπειτα. Μέχρι τον κορωνοϊό η κυβέρνηση είχε µε πολύ µεγάλη ταχύτητα διαψεύσει τις προσδοκίες που είχε δηµιουργήσει προεκλογικά για µεγάλη ανάπτυξη. Τον Ιούλιο του ’19 παραδώσαµε µια οικονοµία που «έτρεχε» µε 2,8% ανάπτυξη και τον Δεκέμβριο του ’19 η ανάπτυξη είχε πέσει στο 1%. Ήδη από το πρώτο τρίµηνο του 2020 είχαµε ύφεση 0,9%, ενώ το lockdown έγινε τέλη Μαρτίου. Και τους δύο πρώτους µήνες είχαµε υστέρηση 2 δισ. έναντι του στόχου. Η παναγία, λοιπόν, δεν είναι δικαιολογία· ο κ. Μητσοτάκης έχει φέρει την ύφεση πριν από την πανδηµία.
Και προφανώς, δεν είδαµε καµία επενδυτική έκρηξη. Στο Ελληνικό ακόµη περιµένουµε τις µπουλντόζες, που θα έµπαιναν την πρώτη εβδοµάδα. Η διαχείριση του προσφυγικού επίσης ήταν δραµατική. Στη Μόρια, από 6.000 µετανάστες που αφήσαµε, φτάσαµε στις 26.000, ενώ η προσπάθεια κατασκευής νέων κλειστών κέντρων κατέληξε στα ευτράπελα που είδαµε, µε τα ΜΑΤ να κυνηγούν πολίτες και τους πολίτες να κυνηγούν ΜΑΤ στα νησιά.
Και µετά ήρθε ο κορωνοϊός. ∆εν θα είµαι µίζερος, η κυβέρνηση συντονίστηκε σχετικά έγκαιρα µε τις κατευθύνσεις της παγκόσµιας κοινότητας. Οι πολίτες έδειξαν αξιοζήλευτη πειθαρχία και όλοι µαζί καταφέραµε τις λιγότερες δυνατές απώλειες σε ανθρώπινες ζωές και να µην επιβαρύνουµε ένα ΕΣΥ µε πολλές αδυναµίες. Την επιτυχία της χώρας προφανώς την πιστώνεται και η κυβέρνηση. Είναι, όµως, επιτυχία που ανήκει στους πολίτες και την πιστώνεται και η αντιπολίτευση, που κράτησε πολύ υπεύθυνη στάση.
Θέλω να σας ρωτήσω για το θέµα του Εβρου. Λέτε ότι και εσείς θα κάνατε το ίδιο, δηλαδή θα σφραγίζατε τα σύνορα µε αυτόν τον τρόπο; ∆ιότι, επειδή έχετε ένα κοµµάτι του κόµµατος που δίνει πολύ µεγάλη σηµασία στα δικαιώµατα, τους «δικαιωµατιστές», ενδεχοµένως να ήσαστε διχασµένος.
Εδώ είχαµε µια απόπειρα µαζικής εισόδου μεταναστών και προσφύγων µε εργαλειοποίηση και εκμετάλλευση τους από την Τουρκία. Απέναντι σε µια τέτοια εξέλιξη οποιαδήποτε κυβέρνηση θα φυλούσε τα σύνορα. ∆εν χωράει, λοιπόν, αµφιβολία ότι αυτή ήταν και η ξεκάθαρη θέση του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συµµαχία. Φυσικά, ασκήσαµε κριτική εκεί όπου έπρεπε. Καταγγείλαµε την αναστολή του δικαιώµατος υποβολής ασύλου, τα απαράδεκτα φαινόµενα αυτοδικίας, τη µη αποσυµφόρηση των νησιών και τη µετατροπή της Ελλάδας σε αποθήκη ψυχών µέσα από το κυβερνητικό δόγµα «ευρωπαϊκή ασπίδα».
Στον κορωνοϊό επικεντρώθηκε πολύ µεγάλο κοµµάτι της δηµόσιας συζήτησης πάνω στον κ. Τσιόδρα. Για εµένα αντανακλώνται ενδεχοµένως και οι αντιφάσεις του ΣΥΡΙΖΑ σε δύο γραµµές: από τη µία είχαµε τον κ. Πολάκη, που έκανε σκληρές επιθέσεις, από την άλλη είχαµε τον κ. Ξανθό, ο οποίος έλεγε ότι τα πήγε καλά.
Ο κ. Πολάκης έκανε επιθέσεις σε αποφάσεις του υπουργού Υγείας που είχαν να κάνουν µε κακοδιαχείριση του δηµόσιου χρήµατος. Νοµίζω ότι ο κ. Τσιόδρας είναι ένας καλός επιστήµονας, που κάνει καλά τη δουλειά του. ∆εν είναι δικές του οι πολιτικές αποφάσεις. Ηταν κατάλληλος εκπρόσωπος ακριβώς επειδή, πέραν της επιστηµονικής επάρκειας, έχει και αυτό το µειλίχιο του χαρακτήρα του. ∆εν είναι εύκολο πράγµα να πείσεις τον κόσµο για µέτρα που περιορίζουν ατοµικές ελευθερίες. Νοµίζω ότι κατάφερε να κερδίσει συµπάθεια και εµπιστοσύνη. Από εκεί και πέρα, ελπίζω µε την ίδια νηφαλιότητα να συνεχίσει χρήσιµος για την κοινωνία και τώρα που έχει αποκτήσει µεγάλη δηµοφιλία, και να µην τηρήσει τον κανόνα που θέλει να την εξαργυρώνει κάποιος µε πολιτικά οφέλη.
– Υπάρχει µια κριτική που λέει ότι µία διαφορά ανάµεσα στη σηµερινή διακυβέρνηση και στη δική σας είναι ότι ο πρωθυπουργός χρησιµοποιεί περισσότερο τεχνοκράτες από ό,τι κάνατε εσείς. Ισχύει αυτό;
∆εν είµαι βέβαιος ότι χρησιµοποιεί περισσότερο τεχνοκράτες από όσο χρησιµοποιούσαµε εµείς. Απλώς, επιλέγει να κρύβει υπουργούς του, που ίσως δεν εµπιστεύεται, πίσω από τεχνοκράτες. Το ίδιο επιχειρεί να κάνει και τώρα µε τον κ. Σταϊκούρα, που προφανώς δεν του έχει εµπιστοσύνη να διαχειριστεί το πακέτο των 32 δισ., και σπεύδει στον κ. Πισσαρίδη. Πρωθυπουργός είναι, µπορεί να αντικαταστήσει όσους δεν εµπιστεύεται.
– Εσείς θα είχατε κάνει κάτι διαφορετικό σε σχέση µε τον κορωνοϊό;
Θα είχαµε κινηθεί πιο γρήγορα στην ενίσχυση του ΕΣΥ µε µόνιµες προσλήψεις και υποδοµές, και κατά τη διάρκεια της κρίσης και µετά από αυτήν, αξιοποιώντας τον χρόνο που µας έδωσαν οι πολίτες. Η πανδηµία φέρνει στο προσκήνιο την ανάγκη να δηµιουργήσουµε ένα πλέγµα κοινωνικής προστασίας, να ενισχύσουµε τον δηµόσιο χώρο. Τα προηγούµενα χρόνια, η κυριαρχία µιας νεοφιλελεύθερης αντίληψης οδήγησε στην ψευδαίσθηση ότι όποιος έχει την οικονοµική δύναµη δεν χρειάζεται δηµόσια υγεία. Αποδείχθηκε ότι απέναντι σε µια έκτακτη ανάγκη, είµαστε όλοι ευάλωτοι, ασχέτως οικονοµικής ισχύος.
Στη δηµόσια υγεία έσπευσαν και αυτοί µε τεράστια οικονοµική δύναµη και ο φτωχός πολίτης. Αυτό αλλάζει την αντίληψη της κοινωνίας για τον δηµόσιο χώρο και το δηµόσιο σύστηµα υγείας. Αυτός είναι ο πυρήνας της αντίληψης των προοδευτικών δυνάµεων και της Αριστεράς. Σε αντίθεση µε τη νεοφιλελεύθερη ∆εξιά, που θέλει ακόµη και η ανθρώπινη ζωή να ρυθµίζεται από τους κανόνες της αγοράς. Ο κ. Μητσοτάκης στα ζητήµατα αυτά αναγκάζεται να συρθεί στη δική µας αντίληψη. ∆εν έχει την ιδιοκτησία, όµως, των απόψεων αυτών, για να θυµηθώ µια φράση που µας έλεγαν για το µνηµόνιο.
– Πώς βλέπετε την ευρωπαϊκή αντίδραση, αυτό το περίφηµο πακέτο, και σε ευρωπαϊκό επίπεδο και στο τι σηµαίνει για την Ελλάδα;
Η Ευρώπη, όπως πάντα, αντιδρά καθυστερηµένα και πολλές φορές µε λύσεις µικρότερες από αυτές που απαιτούνται – αυτό που λέµε «too little too late». Ωστόσο, οφείλω να οµολογήσω ότι µετά την πρόταση της Κοµισιόν έχουµε µια καθυστερηµένη µεν, αλλά ποιοτικά προωθηµένη αντίδραση. Η πρόταση συµπεριλαµβάνει µια σειρά από διεκδικήσεις των προοδευτικών δυνάµεων και του Νότου. Ενα στοιχείο αµοιβαιοποίησης, την έννοια της αλληλεγγύης – καθένας µε τις δυνατότητές του και τις ανάγκες του, και το στοιχείο της ενίσχυσης του κοινοτικού προϋπολογισµού, πάγιο αίτηµα προοδευτικών και φεντεραλιστών. Άρα, εδώ έχουµε µια σηµαντική ποιοτική διαφορά. Στον βαθµό, βεβαίως, που δεν θα µπλοκαριστούν οι προτάσεις από τις αντιδράσεις κάποιων βόρειων χωρών και που το πακέτο δεν θα δοθεί µε αιρεσιµότητες, που θα έχουν ξανά στον πυρήνα τους καταστροφικές πολιτικές και υφεσιακή λιτότητα.
– Τα 32 δισ. είναι µια επιτυχία για την Ελλάδα;
Νοµίζω ναι. Ας µη µιλήσουµε για τα 32 δισ., γιατί τα 9 είναι δάνειο και εγώ είµαι λίγο επιφυλακτικός στα δάνεια, ιδίως όταν το χρέος µας είναι στο 180% µε ροπή προς το 200% του ΑΕΠ. Ωστόσο, η ενίσχυση µε 22 δισ. είναι σηµαντική και θετική. Βρυξέλλες και Βερολίνο φαίνεται να συνειδητοποιούν ότι ο συστηµικός κίνδυνος που λέγεται Ιταλία είναι πολύ σοβαρός για την ενότητα της Ευρώπης. Οτι Ιταλία και Ισπανία πρέπει να στηριχθούν ουσιαστικά, για να µην οδηγηθούν σε µια κρίση χρέους που θα διέλυε την Ευρώπη. Αρα, µπορεί να επωφελούµαστε εξ αντανακλάσεως, όµως επωφελούµαστε. Τώρα εµείς αυτή τη στιγµή πρέπει να οργανώσουµε σωστά την επόµενη ηµέρα. Να οργανώσουµε τη διαχείριση των κονδυλίων, κατ’ αρχάς την τεχνοκρατική επάρκεια και τη διαφάνεια στη διαχείρισή τους, ώστε να απορροφηθούν. Με την εµπειρία κακοδιαχείρισης στα ΕΣΠΑ των κυβερνήσεων της Ν.∆., φοβάµαι ότι θα έχουµε δυσκολία στην απορρόφηση. ∆εύτερον, να τα αξιοποιήσουµε για να δώσουµε αναπτυξιακή δυναµική σε ανταγωνιστικούς κλάδους µε γνώµονα πάντοτε την άµβλυνση και όχι διεύρυνση των ανισοτήτων.
– Αποκτήσατε αυτά τα χρόνια κάποιες σχέσεις στενές µε την κυρία Μέρκελ και µε άλλους ανθρώπους. Κρατάτε επαφή;
Κρατάω µε τον Μακρόν και τη Μέρκελ, αλλά και µε τον Σάντσεθ, τον Αντόνιο Κόστα, τον Κόντε, τον Ζάεφ και τον Ράµα. Μιλάω µε τον Μακρόν όταν βρίσκεται σε κάποια δύσκολη στιγµή η Γαλλία, θα στείλω ένα µήνυµα συµπαράστασης, µιλήσαµε και στο τηλέφωνο. Και µε την Αγκελα Μέρκελ έχουµε ανταλλάξει µηνύµατα τώρα µε την πανδηµία… Εχω διατηρήσει µια φιλική και ανθρώπινη σχέση.
– Από το «Go back Mrs Merkel», λέτε τώρα ότι ευτυχώς που υπάρχει η Μέρκελ στην Ευρώπη;
Η Μέρκελ έχει κρατήσει µια θετική στάση σε κρίσιµες στιγµές σε σχέση µε ακραίους στη Γερµανία. Και το λέω αυτό παρά τη σύγκρουσή µας. Εντούτοις, εγώ δεν θα διστάσω να πω ότι η Ευρώπη διακατέχεται τα τελευταία χρόνια από σοβαρό έλλειµµα ηγεσίας. Νοµίζω ότι κατάφερε µέσα από ισορροπίες να αποφύγει τα χειρότερα για την Ευρώπη. Εχει µια ευκαιρία στο τέλος της θητείας της να αφήσει µια θετικότερη παρακαταθήκη. Είναι κρίσιµο το επόµενο εξάµηνο της γερµανικής προεδρίας, γιατί σε αυτό θα ληφθεί και η απόφαση γι’ αυτό το πακέτο, που θα µπορούσε να αναγεννήσει την Ευρώπη, και για την αναθεώρηση του ∆ουβλίνου και ενδεχοµένως για θέµατα που θα µπορούσαν να αναβαθµίσουν και τον γεωπολιτικό ρόλο της Ευρώπης.
– Βλέπετε ή φοβάστε τις εκλογές; Τις άµεσες εκλογές.
∆εν τις φοβάµαι, θεωρώ όµως, και γι’ αυτό δεν τις ζητάω, ότι ενώ ακόµη δεν έχει τελειώσει η πανδηµία, δεν έχει ξεκαθαρίσει αν θα έχουµε δεύτερο κύµα. ∆εν µπορείς να προκαλείς πολιτικές εξελίξεις, που θα επιφέρουν ακόµη µεγαλύτερη ανασφάλεια. Φρονώ ότι εκλογές εν µέσω πανδηµίας θα ήταν µια τυχοδιωκτική κίνηση από τον κ. Μητσοτάκη. Θα έπρεπε να φοβάται ο ίδιος µια τέτοια εξέλιξη, διότι θα είχε τεράστια ζηµία από την επιλογή και µόνον. Εγώ δεν έχω ούτε κάτι να φοβηθώ ούτε κάτι να αποδείξω.
Βαθιά µέσα µου πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, η καρδιά της µεγάλης προοδευτικής και δηµοκρατικής παράταξης, αργά ή γρήγορα, θα είναι σε θέση να διεκδικήσει ξανά την κοινωνική πλειοψηφία. Η εξέλιξη της πανδηµίας ξαναφέρνει στο προσκήνιο τις αξίες της προόδου, την αλληλεγγύη και την κοινωνική προστασία. Είµαι βέβαιος, λοιπόν, ότι θα επανέλθουµε στη διακυβέρνηση. Το στοίχηµα είναι να επανέλθουµε όχι ως κόµµα διαµαρτυρίας, αλλά ως δύναµη δηµιουργίας.
– Εδώ υπάρχει ένα µεγάλο ερώτηµα, γιατί φαίνεται να υπάρχουν βαρίδια σε αυτήν τη διαδικασία. Μήπως έχετε κολλήσει βιωµατικά στο 3%;
Οι ιδέες του ΣΥΡΙΖΑ και της Ανανεωτικής Αριστεράς δεν ήταν ποτέ ιδέες µειοψηφικές. Η Αριστερά πάντοτε εµπλούτιζε τον δηµόσιο διάλογο µε προτάσεις, ιδέες που ηγεµόνευαν στην πολιτική ζωή. Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ ως ο κληρονόµος αυτού του χώρου να ήταν κάποτε στο 3%, αλλά είχε την ιδεολογική ηγεµονία, το παραδέχεται και η Ν.∆. Γι’ αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ και όχι κάποιο άλλο κόµµα κατάφερε να αναδειχθεί σε ρεύµα εξουσίας.
Επίσης, δεν είναι τυχαίο ότι και στη χειρότερη στιγµή µας, µε τα λάθη και τις αδυναµίες της επικοινωνίας, έχοντας απέναντι τα περισσότερα ΜΜΕ, κερδίσαµε ένα 32% στις εκλογές. Το µεγαλύτερο ποσοστό του ευρύτερου χώρου της Αριστεράς και της Σοσιαλδηµοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ µπορεί να είναι ένα παράδειγµα και στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη, ιδίως µέσα από το αντάµωµά του µε την Προοδευτική Συµµαχία, για να αναδείξουµε τη σύγχρονη προοδευτική ταυτότητα, που θα έχει στο επίκεντρο τον άνθρωπο και πρόσηµο περιβαλλοντικό, αναπτυξιακό.
Αυτή η συζήτηση θα έρθει στο προσκήνιο το επόµενο διάστηµα, οπότε και σκοπεύουµε να καταθέσουµε την πρότασή µας για ένα νέο κοινωνικό συµβόλαιο. Πιστεύω ότι η ειδοποιός διαφορά, που θα αρχίσει να γίνεται και πολύ έντονη ανάµεσα στην προοδευτική και στη συντηρητική παράταξη, είναι ότι η χώρα δεν µπορεί να πάει µπροστά αναµασώντας τις παλιές αποτυχηµένες συνταγές της λιτότητας, της δηµοσιονοµικής πειθαρχίας, του αυταρχισµού. Βλέπετε τι γίνεται τώρα µε τον Τραµπ στις ΗΠΑ. Και µη µου πείτε ότι δεν αισθανθήκατε ντροπή µε την υπόθεση Ινδαρέ, των νέων ανθρώπων στις πλατείες που απρόκλητα χτυπήθηκαν από αστυνοµικές δυνάµεις ή τις σκηνές που είδαµε στα νησιά µε το προσφυγικό.
Αρα, λοιπόν, λέω ότι η χώρα χρειάζεται µια πρόταση προοδευτική, σύγχρονη, κοινωνικά φιλελεύθερη. Αυτήν την πρόταση θα είναι σε θέση να τη δώσει ο ΣΥΡΙΖΑ µέσα από την πορεία ανασυγκρότησής του.
– Η απλή αναλογική µπορεί να είναι καταστροφική, υπό την έννοια ότι θα οδηγήσει στην ακυβερνησία; Θα δεχόσαστε να υπάρξει αλλαγή;
Η επιλογή της απλής αναλογικής δεν ήταν µία, όπως πολλοί έχουν γράψει, καιροσκοπική επιλογή. Ηταν επιλογή συνειδητή, που πηγάζει από την αντίληψη που έχω για το ότι η χώρα µπορεί και πρέπει να κυβερνάται µε ευρύτερες συνεργασίες και προγραµµατικές συγκλίσεις.
– Αν το ΚΙΝΑΛ δεν υπήρχε σήµερα, µε ποιον θα κυβερνούσατε;
Όταν υπάρχει ένα ρεύµα υπέρ µιας πολιτικής δύναµης, του βασικού πόλου δηλαδή της ∆εξιάς και της Αριστεράς, που σήµερα είναι η Ν.∆. και ο ΣΥΡΙΖΑ, το να µπορούν να διαµορφώνουν κυβερνήσεις συνεργασίας µε δυνάµεις του Κέντρου, είτε της Κεντροδεξιάς είτε της Κεντροαριστεράς, είναι ένα υγιές µοντέλο διακυβέρνησης. Τα µοντέλα µονοκοµµατικών κυβερνήσεων µας οδήγησαν σε µεγάλες καταστροφές. Εγώ πιστεύω σε αυτό το µοντέλο διακυβέρνησης. Και γι’ αυτό τον λόγο δεν έχω επιλέξει και µια πολιτική απορρόφησης ή άλωσης απέναντι στο ΚΙΝΑΛ. Ο κ. Μητσοτάκης το επιλέγει απ’ ό,τι βλέπω.
– Ξέροντας ό,τι ξέρετε τώρα, θα συνεργαζόσασταν και πάλι µε τους ΑΝΕΛ ή θα πηγαίνατε µε το Ποτάµι;
Η Ιστορία δεν γίνεται µε «αν». Το 2015 ήταν άλλες οι συνθήκες, άλλα τα προτάγµατα και οι ανασφάλειες. Αυτό το οποίο, όµως, έχει σηµασία, είναι ότι και τα κόµµατα και η πολιτική εξελίσσονται µε βάση τα γεγονότα και τις δυσκολίες. Θεωρώ ότι το πρόσηµο που αφήσαµε στη χώρα ήταν θετικό. Σήµερα σηµασία έχει να δούµε ποιος µπορεί να δώσει απαντήσεις για το αύριο. Φοβάµαι, και το λέω µε µεγάλη πικρία αυτό, ότι ξαναµπαίνουµε σε µεγάλη περιπέτεια. Βρήκαµε την ανεργία στο 29%, την πήγαµε στο 17%. Τώρα φοβάµαι ότι σε πέντε µήνες θα ξαναχάσουµε όσα µε πολύ κόπο καταφέραµε σε πέντε χρόνια.
Η κρίση είναι ένα παγκόσµιο φαινόµενο.
Ναι, είναι παγκόσµιο φαινόµενο, αλλά είναι και αποτέλεσµα των κυβερνητικών επιλογών. Oταν επιδοτείς την αναστολή εργασίας και τις απολύσεις αντί για την εργασία, τις µειώσεις µισθού αντί για τον µισθό, όταν κάνεις την κρίση ευκαιρία για κατάργηση εργασιακών δικαιωµάτων, όταν κωφεύεις στην κραυγή της µικροµεσαίας επιχειρηµατικότητας για στήριξη και ρευστότητα, τότε η έκρηξη της ανεργίας, των λουκέτων και της ύφεσης δεν είναι νοµοτέλεια της πανδηµίας. Είναι στρατηγική επιλογή. Και σας ξαναλέω ότι είναι διαφορετικό για µια χώρα που είχε 4% ανεργία να πάει 14% και διαφορετικό για µια χώρα που είχε 29%, πήγε στο 17%, να ξαναπάει στο 29%. Εδώ µιλάµε πλέον για µια χαµένη γενιά.
– Μετά τη διακυβέρνησή σας θεωρείτε ότι η διαπλοκή έχει λιγότερη δύναµη;
Ενδιαφέρουσα ερώτηση είναι αυτή. Η διαπλοκή έχει, νοµίζω, λιγότερη δύναµη, αλλά είναι πιο άγρια. Αυτή είναι η αίσθησή µου.
Θέλω τώρα να µιλήσουµε για τα ελληνοτουρκικά. Υπήρξε ένα επεισόδιο, να το πει κανείς έτσι, µε αυτά τα περίφηµα 15 στρέµµατα στην κοίτη του Έβρου. Κάποια δικά σας στελέχη τράβηξαν πολύ την κριτική, άλλοι κράτησαν πιο χαµηλούς τόνους. Ήταν ένα σοβαρό επεισόδιο;
Όταν έχουµε την είσοδο σε ελληνικό έδαφος Τούρκων στρατιωτών προκειµένου να κάνουν µετρήσεις εκεί όπου η Ελλάδα έχει ανακοινώσει ότι θα κάνει κάποια τεχνικά έργα, νοµίζω ότι όλοι αντιλαµβανόµαστε πως δεν είναι κάτι ασήµαντο. Θέλω να σας θυµίσω ότι επί της δικής µου θητείας, δύο Ελληνες στρατιώτες κάνοντας µια περιπολία ρουτίνας, χάθηκαν στα χιόνια και βρέθηκαν στην Τουρκία. Συνελήφθησαν και έµειναν για 8 µήνες στα κρατητήρια. Το συµβάν µάλιστα γίνεται ακόµη σηµαντικότερο διότι εδώ δεν πρόκειται για λάθος, όπως έγινε µε εµάς πριν από 2,5 χρόνια. Η Τουρκία έχει µια τακτική όχι µόνο στον Εβρο αλλά στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, να θέτει σε αµφισβήτηση περιοχές στον χάρτη, όπου δεν τίθεται θέµα αµφισβήτησης κυριαρχίας βάσει των συνθηκών.
– Εσείς θα είχατε δώσει εντολή να συλληφθούν αυτοί οι Τούρκοι στρατιώτες;
Όχι, δεν θα αποφάσιζα την καταρχήν σύλληψη των στρατιωτών, αλλά σίγουρα την αποµάκρυνσή τους. Ήταν υπερβολή και από την πλευρά της Τουρκίας η σύλληψη των Ελλήνων στρατιωτών, διότι αυτά τα ζητήµατα δεν λύνονται έτσι, υπάρχουν δίαυλοι. Οµως θα έπρεπε να εφαρµοστούν τα επιχειρησιακά σχέδια, τα οποία υπάρχουν και είναι δεδοµένα. Ο στρατός κινείται µε βάση κανόνες εµπλοκής. Το θέµα όµως δεν έχει να κάνει τόσο µε την αντίδραση της στιγµής, όσο µε το ποια στρατηγική έχει η χώρα απέναντι σε µικρότερα ή µεγαλύτερα προβλήµατα παραβατικότητας ή επιθετικότητας. Το βασικό θέµα δεν ήταν µόνο το γεγονός αυτό καθαυτό, αλλά η ρηµατική διακοίνωση από πλευράς Τουρκίας που αµφισβητούσε το αναφαίρετο δικαίωµα της Ελλάδας να κάνει ό,τι εργασίες θέλει στο ελληνικό έδαφος, µε το επιχείρηµα ότι δεν έχουµε συνοριακή αµφισβήτηση, αλλά τεχνικού χαρακτήρα διαφορές.
Υπάρχει ένα θέµα µε το ποτάµι που αλλάζει, βέβαια.
Αν το θέµα είναι πως αλλάζει η κοίτη του ποταµιού, όπως είπε ο κ. ∆ένδιας, τότε να λυθούν οι τεχνικές διαφορές. Εγώ, κ. Παπαχελά, θα µιλήσω µε ειλικρίνεια και θα πω ότι εδώ υπάρχει ένα θέµα διαφορετικής αντίληψης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Η χώρα δυστυχώς, πλέον δεν έχει να αντιµετωπίσει µόνο την προκλητικότητα, αλλά και την αδυναµία επικοινωνίας. Εγώ στις πιο δύσκολες στιγµές είχα τη δυνατότητα να σηκώσω το τηλέφωνο και να επικοινωνήσω µε τον Ερντογάν. Ο κ. Μητσοτάκης δεν την έχει.
Και συγχρόνως δεν προχωρά ούτε τα µέτρα οικοδόµησης εµπιστοσύνης, δεν έχει κανένα πλαίσιο θετικής ατζέντας ή διαλόγου και δεν έχει και κανένα πλαίσιο απειλής. Οι σχέσεις µε έναν δύσκολο γείτονα πρέπει να έχουν πάντα διττό χαρακτήρα: να έχουν την απειλή αλλά και τη θετική προοπτική πάνω στο τραπέζι. Θεωρώ ότι η βασική διαφορά ανάµεσα στις προοδευτικές δυνάµεις και στη ∆εξιά στην εξωτερική πολιτική, είναι ότι η ∆εξιά πάντοτε φοβάται την ευθύνη.
– Αυτό έχει να κάνει µε τον κίνδυνο ότι η Αριστερά ή η όποια αντιπολίτευση µιλάει για προδοσία;
Όχι, η Αριστερά ποτέ δεν µιλούσε για προδοσία. Συνήθως η ∆εξιά το κάνει αυτό... Μη µε τσιγκλάτε! Γιατί στο ζήτηµα αυτό έχω υποστεί µια άθλια αντιπολίτευση, στην επίλυση του µακεδονικού. Ο φόβος της ευθύνης στο όνοµα της δήθεν πατριωτικής αδιαλλαξίας µας οδηγεί συνήθως σε εθνικές ήττες! Και αυτή ήταν η στάση διαχρονικά της ∆εξιάς και στο Ελσίνκι και στο µακεδονικό. Στην προκειµένη περίπτωση βέβαια µιλάµε για κάτι πολύ µικρότερο. Και έφθασαν έτσι στο σηµείο να κάνουν διαβήµατα γιατί Τούρκοι µπαίνουν στο ελληνικό έδαφος, αλλά στο εσωτερικό να λένε «δεν έγινε τίποτε…». Αυτό αλήθεια, τι µήνυµα είναι στην Τουρκία; Από τη µια σου κάνω διάβηµα και από την άλλη στο εσωτερικό της χώρας λέω «δεν έγινε και τίποτε».
– Θέλω να σας ρωτήσω τώρα γι’ αυτό που έχει γίνει µε τα οικόπεδα. Εσείς τι θα κάνατε;
Πρώτα από όλα, ανησυχώ µε τις τελευταίες εξελίξεις και τη διαρκώς ποιοτικά εντεινόµενη ένταση από την Τουρκία. Γιατί παραβιάσεις είχαµε πάντοτε. Αλλά τώρα έχεις διπλασιασµό των υπερπτήσεων πάνω από τα ελληνικά νησιά, για πρώτη φορά υπερπτήσεις πάνω από τον Εβρο, την αµφισβήτηση της ελληνικής υφαλοκρηπίδας µε το τουρκολιβυκό σύµφωνο, µονοµερή κατάθεση συντεταγµένων, γεωτρήσεις στην Κύπρο και χάρτες για έρευνες εντός της ελληνικής υφαλοκρηπίδας. Εχεις δηλαδή ένα πλαίσιο ποιοτικής αναβάθµισης της προκλητικότητας. Το ζήτηµα δεν είναι να πεις τι θα έκανες τώρα. Είναι να δεις τι κάνεις όλο αυτό το διάστηµα. ∆ιότι εµείς είχαµε µια στρατηγική. Μπορεί κανείς να διαφωνούσε µε αυτή τη στρατηγική, αλλά είχαµε στρατηγική.
Απλώς θέλω να την καταλάβω, γιατί διαβάζω τον πρώην υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος λέει ότι πρέπει να επεκταθεί τώρα η αιγιαλίτιδα πέρα από τα 6 µίλια νοτίως της Κρήτης.
Θα σας απαντήσω γι’ αυτό. Όταν έχεις αυτή την αναβάθµιση της προκλητικότητας, δεν µπορεί να βγαίνει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος και να λέει µετά τον Έβρο δεν υπάρχει ιδιαίτερη ένταση και προκλητικότητα από την Τουρκία. Και ο κ. Μητσοτάκης να λέει ότι δεν έγινε και τίποτα αξιοσηµείωτο στον Έβρο. Όπως επίσης δεν µπορείς να λες η Τουρκία είναι αποµονωµένη. Πού; Έχει αναβαθµίσει τον ρόλο της παρά τις εσωτερικές της αντιφάσεις, εξαιτίας των γεωπολιτικών εξελίξεων. Και στην Ε.Ε., γιατί συνειδητοποιεί ότι χωρίς την Τουρκία δεν µπορεί να λύσει το προσφυγικό, και στις ΗΠΑ εξαιτίας των εξελίξεων στη Συρία και τη Λιβύη. Άλλο αυτοπεποίθηση και άλλο απόκρυψη της πραγµατικότητας.
Η δική µας στρατηγική ήταν παράλληλα µε τους διαύλους επικοινωνίας, να εντάξουµε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε ένα ευρύτερο ευρωτουρκικό πλαίσιο. Γι’ αυτόν τον λόγο και δεν είδαµε την προσφυγική κρίση ως ελληνοτουρκική αλλά ως ευρωτουρκική διαφορά, στην οποία η Ελλάδα πρωταγωνίστησε. Εγώ πήγα τρεις φορές σε 6 µήνες στην Τουρκία για να υπάρξει λύση. Και ταυτόχρονα προσπαθήσαµε να αναβαθµίσουµε τον ρόλο Ελλάδας και Κύπρου στην Ανατολική Μεσόγειο µέσα από πολυµερείς συνεργασίες, µέσα από το 3+1, µε Ισραήλ και ΗΠΑ και µέσα από τον αγωγό East Med.
Παράλληλα ενεργήσαµε ώστε να κλείσουµε όλα τα άλλα µέτωπα και να αποκτήσουµε ΑΟΖ µε Ιταλία, Αλβανία, Αίγυπτο. Προχωρήσαµε πολύ και στα τρία. Σήµερα, αυτή η στρατηγική εγκαταλείπεται. Μόνο αµηχανία. Από τη µια του υπουργού Αφάνας να µην του πολυαρέσουν τα ΜΟΕ αλλά να ακυρώνει ασκήσεις χωρίς πειστικές δικαιολογίες και από την άλλη µια ρητορική του κ. ∆ένδια, σε πολλές περιπτώσεις παρεξηγήσιµη. Να γίνονται γεωτρήσεις στην κυπριακή ΑΟΖ και να λέει δεν έγινε τίποτα, στα λασπόνερα τσαλαβουτάνε.
Η Τουρκία δεν κινείται σπασµωδικά. Έχει στρατηγική και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Είναι προβλέψιµη. Απόπειρα ερευνών στην ελληνική υφαλοκρηπίδα έγινε και επί των ηµερών µας στο Καστελλόριζο, αλλά υπήρξε αποτροπή. Θεωρώ ότι θα γίνουν και τώρα τέτοιες απόπειρες αµφισβητώντας ντε φάκτο όχι µόνο την ελληνική υφαλοκρηπίδα, αλλά και άλλα κυριαρχικά µας δικαιώµατα. Γιατί όταν σου λένε 6 µίλια από ελληνικά νησιά, είναι σαν να σου αµφισβητούν το κυριαρχικό δικαίωµα να επεκτείνεις όποτε το αποφασίσεις την αιγιαλίτιδα ζώνη.
– Συµφωνείτε τελικά µε τον κ. Κοτζιά;
Ο κ. Κοτζιάς φεύγοντας είχε αφήσει ένα σχέδιο το οποίο το είχαµε συζητήσει και το είχα εγκρίνει. Είχα πει όµως ότι καλό είναι να βρούµε το timing για την επέκταση των χωρικών υδάτων στις περιοχές εκείνες όπου διαπραγµατευόµασταν την ΑΟΖ. Στο Ιόνιο βασικά, όπου εκεί είχαµε τη διαπραγµάτευση µε την Αλβανία και την Ιταλία και αν υπήρχε κάποια στιγµή η δυνατότητα να καταλήξουµε µε την Αίγυπτο, και στην Κρήτη. Ο κ. Κοτζιάς άφησε ένα Προεδρικό ∆ιάταγµα το οποίο αφορούσε το Ιόνιο. Μέχρι τα Κύθηρα - Αντικύθηρα. Εγώ ανέλαβα και το υπουργείο Εξωτερικών εκείνη την περίοδο µε στόχο την ολοκλήρωση της συµφωνίας των Πρεσπών και εκτίµησα ότι είναι εφικτό και ήταν το σωστό timing στους επόµενους µήνες να προχωρήσουµε στην επέκταση των χωρικών υδάτων στο Ιόνιο, αλλά µέσα από µια διαδικασία νοµοθετική. Για να αναλάβει την ευθύνη το Κοινοβούλιο. Σε τέτοιου είδους ζητήµατα δεν µπορεί κανείς να προχωρά µόνο µε µια υπογραφή. Εγώ τουλάχιστον, ήθελα να έχω και τη σύµφωνη γνώµη και των άλλων κοµµάτων. Ή εάν δεν την έχω, να αναλάβουν την ευθύνη τους.
Είναι κάτι που και εσείς το παλέψατε και αυτή η κυβέρνηση προσπαθεί και δεν καταλήγει κάπου.
Στα θέµατα της εξωτερικής πολιτικής έχω υποστεί τον λαϊκισµό και την ψηφοθηρία, µε κίνδυνο για τη χώρα όχι για µένα. Γιατί θα ήταν κίνδυνος για τη χώρα να µην καταλήξει η συµφωνία των Πρεσπών. Εχω υποστεί τον λαϊκισµό, όταν ορθώς κάλεσα µετά από πολλά χρόνια τον Τούρκο πρόεδρο στην Ελλάδα και έβλεπα τις επιθέσεις από την αντιπολίτευση. Μας κατηγορούσαν ότι δεν έχουµε σχέσεις και τώρα δεν µπορούν ούτε να µιλήσουν.
Τα έχω υποστεί αυτά και ξέρω πόση ζηµιά κάνουν στη χώρα. Πόση ζηµιά θα ήταν να µην τελειώναµε τη συµφωνία των Πρεσπών που τώρα ξαφνικά την αγάπησαν όλοι και πρώτος ο κ. Μητσοτάκης. Πόση ζηµιά θα ήταν αν µε την Τουρκία δεν κρατούσαµε µια στάση νηφάλια και εποικοδοµητική εκεί όπου µπορούσαµε, σκληρή εκεί όπου απειλούνταν η κυριαρχία µας. Επειδή γνωρίζω πόσο επιζήµια ήταν η λαϊκιστική αυτή στάση του κ. Μητσοτάκη, έχω αποφασίσει εγώ να µην κάνω τα ίδια. Και σε θέµατα όπου µπορεί και πρέπει να υπάρξει εθνική συνεννόηση είµαι εδώ για να τη δώσω. Αλλά εθνική συνεννόηση δεν σηµαίνει να αποφασίζει µόνος του και εµείς να ακολουθούµε.
– Δεν µου απαντήσατε όµως στο τι θα κάνατε εσείς τώρα;
Εάν το ερώτηµά σας είναι εάν θα επιτρέπαµε στην Τουρκία να κάνει έρευνα 6 µίλια από τα ελληνικά νησιά, η απάντηση είναι προφανώς όχι. Οπως δεν της επιτρέψαµε και τον Οκτώβριο του 2018, όταν µε αρχηγό του ΓΕΕΘΑ τον ναύαρχο Αποστολάκη, η στάση µας ήταν σαφέστατη και επιχειρησιακά, όχι µόνο ρητορικά. Και τους αποτρέψαµε. Έφυγαν.
Το ζήτηµα όµως είναι µε ποια στρατηγική αντιµετωπίζεις µια προβλέψιµη αλλά κλιµακούµενη ένταση. Λέω λοιπόν ότι ο Μητσοτάκης πρέπει να καλέσει τους πολιτικούς αρχηγούς. Οτι πρέπει να ανοίξει διάλογο µε εµάς που κυβερνήσαµε 4,5 χρόνια και είχαµε στρατηγική και να αποφασίσει αν θα τη συνεχίσει ή θα την αλλάξει. Εάν την αλλάξει, θα µας ζητήσει συγκατάθεση σε αυτό; Ετσι διαµορφώνεις την εθνική γραµµή. Και επειδή δεν θέλω να αποφύγω και το διά ταύτα, εγώ είµαι διατεθειµένος να δώσω συναίνεση σε κρίσιµες αποφάσεις που δεν µπορεί να τις πάρει η κυβέρνηση. Και αναφέροµαι στην εθνικά επωφελή στρατηγική να κλείσουµε τη συµφωνία µε την ΑΟΖ µε Αίγυπτο, Ιταλία και Αλβανία.
– Για την περίφηµη ιστορία το να πάµε στη Χάγη µε την Τουρκία, τι λέτε;
Λέω ότι η στρατηγική µας πρέπει να είναι να κλείσουµε την ΑΟΖ µε την Αλβανία, την Ιταλία και την Αίγυπτο και αµέσως µετά να ορίσουµε και εµείς συντεταγµένες. Η Τουρκία έχει καταθέσει µονοµερώς συντεταγµένες, έχει καταθέσει στον ΟΗΕ ένα παράνοµο σύµφωνο. Εµείς, διαµορφώνοντας συνεργασίες, αναδεικνύοντας την ευρωτουρκική πτυχή, θα πρέπει να προχωρήσουµε στην κατάθεση συντεταγµένων µε στόχο να προχωρήσουµε µέσα από διερευνητικές για την επίλυση της διαφοράς µας.
Επιπλέον θεωρώ ότι θα πρέπει να αξιοποιηθεί και η ευκαιρία της γερµανικής προεδρίας. Σας το ανέφερα πριν ότι είναι ίσως µια ευκαιρία για την Ευρώπη να ανακτήσει ενισχυµένο ρόλο στα γεωπολιτικά πράγµατα. Και γι’ αυτό εγώ ασκώ κριτική στην κυβέρνηση. Ενώ είχαµε πρωτοστατήσει όχι µόνο για το προσφυγικό αλλά και για την Κύπρο, στο πλαίσιο της Ευρώπης, βλέπω ότι η κυβέρνηση σήµερα δεν διεκδικεί κυρώσεις για την Τουρκία, αν έρθει να αµφισβητήσει εµπράκτως την ελληνική υφαλοκρηπίδα.
Θεωρώ ότι η Ε.Ε. πρέπει να έχει µια στρατηγική «καρότου και µαστίγιου» απέναντι στην Τουρκία. Πρέπει να έχεις πάνω στο τραπέζι και την απειλή και τη θετική προοπτική. Πρέπει να έχεις στο τραπέζι και τις κυρώσεις αλλά και την αναθεώρηση της τελωνειακής ένωσης. Και τις κυρώσεις αλλά και τη δυνατότητα ενός ισχυρού συστήµατος νόµιµης επανεγκατάστασης προσφύγων από την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ενωση.
– Εάν η κυβέρνηση αποφασίσει να πάει σε διαπραγµάτευση για να πάει µετά στη Χάγη, εσείς θα τη στηρίζατε;
Εάν αυτό εντάσσεται σε µια συνολικότερη στρατηγική όπως σας την περιέγραψα, και δεν είναι µια επιχείρηση αυτοκτονίας, αλλά ένα επεξεργασµένο σχέδιο όπου θα είναι το τέλος µιας ολόκληρης στρατηγικής, φυσικά και θα τη στηρίζαµε. ∆εν θα συµφωνούσα καθόλου όµως να πάµε στη Χάγη χωρίς να έχουµε κάνει πριν αυτές τις κινήσεις που σας είπα. Και σίγουρα όχι µόνο για την Ανατολική Μεσόγειο, θα ήταν καταστροφικό.
– Μιλάτε µε τον κ. Μητσοτάκη; Υπάρχουν κανάλια επικοινωνίας;
Έχω µιλήσει δύο φορές, που είχε αποφασίσει να καλέσει τους πολιτικούς αρχηγούς. Είναι πάντοτε ευθύνη του εκάστοτε πρωθυπουργού αυτό. Εγώ ως πρωθυπουργός ζήτησα πολλάκις τη σύγκληση του Συµβουλίου Πολιτικών Αρχηγών, παρά το γεγονός ότι ήξερα πως θα βρω απέναντί µου σε µπλοκ όλα τα κόµµατα. Σήµερα έχουµε εξαιρετικά ανησυχητικές εξελίξεις στα εθνικά µας θέµατα, αλλά ο κ. Μητσοτάκης δεν επιθυµεί διάλογο για διαµόρφωση εθνικής γραµµής. Ζητάει αόριστα συναίνεση µπροστά και, πίσω, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος χαρακτηρίζει τον ΣΥΡΙΖΑ «∆ούρειο Ιππο της Τουρκίας».
Novartis: Θέλω να ρωτήσω δύο πράγµατα. Πρώτον, αν κάποιοι παραφούσκωσαν την υπόθεση και αν έχετε κάποιες δεύτερες σκέψεις, ακόµα και τύψεις, για το γεγονός ότι κρεµάστηκαν κάποιοι άνθρωποι στα µανταλάκια.
Κατ’ αρχάς δεν πιστεύω ότι η Novartis παραφουσκώθηκε. Είναι ένα πολύ µεγάλο σκάνδαλο. Και ελληνικό, και ευρωπαϊκό και παγκόσµιο. Και προφανώς αυτό το σκάνδαλο δεν έγινε χωρίς πολιτικές ευθύνες. Από κει και πέρα, υπάρχουν δεύτερες σκέψεις για το αν το χειριστήκαµε σωστά, αλλά όχι αυτές που ίσως νοµίζετε. Βλέπω, για παράδειγµα, αυτή τη στιγµή η κυβερνητική πλειοψηφία να γράφει στα παλιά της τα παπούτσια κοινοβουλευτικές διαδικασίες, δικονοµικούς κανόνες, να αποφασίζει η πλειοψηφία της Προανακριτικής «ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε», να µην εξετάζει µάρτυρες που δεν την εξυπηρετούν, να διευρύνει το κατηγορητήριο µε έωλα επιχειρήµατα, κάτι που είναι από µόνο του απόδειξη ότι δεν έχει βρεθεί τίποτα σε ό,τι αφορά τη βασική κατηγορία. ∆ηλαδή βρήκαν τους κατηγορούµενους, θα βρουν και µια κατηγορία.
Εκεί λοιπόν, θα µπορούσαµε κι εµείς να είχαµε χειριστεί µε λιγότερη αφέλεια την υπόθεση και να πούµε: Ποιοι είναι οι τρεις που εµφανίζονται να έχουν µεγαλύτερη σχέση µε το σκάνδαλο; Ε, αυτούς τους τρεις τους πάµε σε Προανακριτική και δεν θα επιστρέψουµε τη δικογραφία στη ∆ικαιοσύνη για να κρίνει αυτή. Όπως έκανε τώρα δηλαδή και ο κ. Μητσοτάκης, που θέλει να έχει µια ανοιχτή Προανακριτική για πάσα χρήση. Γιατί στην πραγματικότητα, µε βάση όσα λέει η Ν.∆. περί δήθεν σκευωρίας, θα έπρεπε να πάει εµένα στην Προανακριτική. Κατάλαβε όµως ότι αν το κάνει θα έχει τεράστιο πολιτικό κόστος, θα συγκρούεται κατάφωρα µε την αλήθεια. Και αποφάσισε να ρίξει τον «µουντζούρη» στον κ. Παπαγγελόπουλο. Αν κάναµε τον διαχωρισµό, είµαι βέβαιος ότι ακόµη και τα κόµµατά τους θα αναγκάζονταν να τους αποµακρύνουν αντί να τους αγκαλιάσουν.
Απλώς λέω ότι είναι ένα πράγµα η διαδικασία και ένα πράγµα ότι κρεµάω στα µανταλάκια τον Σαµαρά, τον Πικραµµένο...
Τι εννοείτε «κρεµάω στα µανταλάκια»; Ηταν δέκα πρόσωπα που έστειλε η ∆ικαιοσύνη στη Βουλή. Εµείς είπαµε να επιστρέψει η υπόθεση στη ∆ικαιοσύνη και να διερευνηθεί. Είπαµε ότι είναι σκάνδαλο η υπόθεση Novartis. Η µεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού δεν το αµφισβητεί. Αλλά δυστυχώς αµφισβητεί ότι το πολιτικό σύστηµα και η Δικαιοσύνη θα µπορέσουν να δια-λευκάνουν το σκάνδαλο.
Διαβάστε τις Ειδήσεις σήμερα και ενημερωθείτε για τα πρόσφατα νέα.
Ακολουθήστε το Skai.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
