“Την τελευταία διετία η Ελλάδα έχει εκπλήξει τους πάντες, έχοντας ανάπτυξη πολύ καλύτερη του αναμενόμενου”, δηλώνει ο υπουργός Οικονομικών του Λουξεμβούργου, Pierre Gramegna, σε συνέντευξη που παραχώρησε αποκλειστικά στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, ενόψει της συμμετοχής του στην εφετινή διοργάνωση του Delphi Forum.
Συνολικά, δε, ο κ. Gramegna, επαίνεσε τη χώρα για την οικονομική της πορεία και την επίτευξη πρωτογενών πλεονασμάτων, κάτι που ουδείς στο Eurogroup πίστευε ότι μπορούσε η Ελλάδα να επιτύχει, όπως σημειώνει.
Όπως τόνισε, “έχω θέση στο Eurogroup εδώ και 8 χρόνια και θυμάμαι όταν αποφασίσαμε το τρίτο σχέδιο διάσωσης της Ελλάδας, τους απαισιόδοξους και τους σκεπτικιστές να λένε ότι “χρειάζεται να υλοποιήσουμε αυτό το σχέδιο διάσωσης αλλά η Ελλάδα δεν θα μπορέσει ποτέ να παρουσιάσει πρωτογενή πλεονάσματα!” Ξέρετε τι σημαίνει αυτό… από πλευράς προϋπολογισμού.
Καθώς καμία χώρα δεν μπορεί να παρουσιάσει τέτοια αποτελέσματα. Ουδείς τα έχει καταφέρει ποτέ, πλην Βελγίου, πρέπει να υπογραμμίσω. Και η Ελλάδα τα κατάφερε. Πρέπει να το σημειώσουμε αυτό. Έδειξε ότι η Ελλάδα έλαβε την ευκαιρία να χρησιμοποιήσει αυτά τα χρήματα κατά τρόπο θετικό και έχει ήδη “επιστρέψει” (is now back on track already)”.
Επίσης, ο κ. Gramegna, τόνισε ότι η Ευρώπη επέδειξε πραγματική αλληλεγγύη στην διάρκεια της τρέχουσας κρίσης αποφασίζοντας ένα κολοσσιαίο πρόγραμμα στήριξης, το οποίο, εφόσον αθροιστεί με τα επιμέρους εθνικά προγράμματα που προσφέρει το κάθε κράτος μέλος για την στήριξη νοικοκυριών και επιχειρήσεων, αντιστοιχεί σε περίπου 3 τρισ. δολ, ισοσκελίζοντας το αντίστοιχο πρόγραμμα των ΗΠΑ.
Ο υπουργός Οικονομικών του Λουξεμβούργου έδωσε, δε, ιδιαίτερη έμφαση στα ποιοτικά χαρακτηριστικά του ευρωπαϊκού προγράμματος στήριξης, τονίζοντας ότι τούτο είναι δομημένο ώστε να οδηγήσει την ΕΕ στον εκσυγχρονισμό και την επόμενη ημέρα.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης που παραχώρησε ο υπουργός Οικονομικών του Λουξεμβούργου, Pierre Gramegna, στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Ν. Γ. Δρόσο
Ερ. Πώς αντιμετωπίζει η Ευρώπη την χειρότερη μεταπολεμική της κρίση και πώς θα αναδυθεί από αυτήν; Αυτό είναι το κύριο ερώτημα για όλους.
Απ. Νομίζω ότι η Ευρώπη χρησιμοποίησε αυτήν την κρίση κατά έξυπνο τρόπο. Και θα εξηγήσω γιατί το λέω αυτό. Πέρυσι τον Μάρτιο, λίγοι παρατηρητές, λίγοι αναλυτές, θα εκτιμούσαν ότι η Ευρώπη θα μπορούσε να αντιδράσει με κοινό (σ.σ. ενιαίο) τρόπο σε αυτήν την κοινή πανδημία.
Αυτή η πανδημία, -που είναι κοινή όχι μόνο για την Ευρώπη αλλά παγκοσμίως - πυροδότησε μία αιφνίδια οικονομική κρίση, την πλέον αιφνίδια που είχαμε ποτέ. Δεν συμφωνώ με όσους υποστηρίζουν ότι είναι η βαθύτερη που είχαμε ποτέ, καθώς κατά την γνώμη μου είναι η πλέον αιφνίδια που είχαμε ποτέ και η ανάκαμψη μπορεί να είναι ταχύτερη του συνήθους, καθώς (η κρίση) προκλήθηκε από εξωγενή παράγοντα. Τούτου λεχθέντος, η Ευρώπη απέδειξε σε χρονική περίοδο περίπου ενός μηνός ότι μπορούσε να δράσει με αλληλεγγύη.
Μεταξύ Μαρτίου και Απριλίου, πέρυσι, οι υπουργοί Οικονομικών αποφάσισαν 3 σημαντικά μέτρα ύψους 540 δισ. ευρώ για να αντιμετωπίσουν αυτήν την κρίση. Τα τρία προγράμματα είναι το SURE, οι εγγυήσεις που εκδίδει η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων για εταιρίες, και η δανειστική γραμμή ύψους 240 δισ. ευρώ του ESM, πρακτικά άνευ όρων.
Αυτά τα 3 μέτρα ήσαν εξαιρετικά σημαντικά, καθώς παρείχαν στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή τη δυνατότητα να παίρνει δάνεια για λογαριασμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αν αθροίσετε όλα αυτά, κάτι που έγινε εφικτό τη νύχτα της 9ης Απριλίου, πέρυσι, θα μπορούσατε να πείτε ότι αυτή ήταν μία κομβική στιγμή στην ευρωπαϊκή ιστορία. Εάν αποτυγχάναμε να έχουμε αυτήν την κοινή προσέγγιση, αυτήν την αλληλεγγύη, πιστεύω ότι η Ευρώπη θα ήταν σε μία πολύ αδύναμη θέση, όχι μόνον οικονομικά αλλά και θεσμικά.
Νομίζω ότι η Ευρώπη αντέδρασε καλά και γρήγορα. Και μετά υπήρξαν και πολλά άλλα πράγματα, όπως το Recovery and Resilience Fund, το Multi Annual Financial Framework, το next Generation EU Budget, τα οποία αποφασίστηκαν περίπου ένα δίμηνο αργότερα και τα οποία αρχίζουν τώρα να τίθενται σε ισχύ, καθώς οι περισσότερες χώρες τα επικυρώνουν τώρα και έτσι θα έλεγα ότι η Ευρώπη έχει ανταποκριθεί στην πρόκληση. Κάτι που συνήθως κάνει, ευτυχώς, όταν βρίσκεται αντιμέτωπη με πραγματικά επικίνδυνες, πραγματικά δραματικές περιστάσεις. Κατορθώνουμε να βρούμε λύσεις σε προβλήματα τα οποία είναι τεράστια ενώ πολύ συχνά αποτυγχάνουμε αντιμέτωποι με προβλήματα που είναι μικρότερα, σε κανονικούς καιρούς.
Ερ. Αναμφίβολα αυτή είναι η φωτεινή πλευρά του πράγματος. Στην σκοτεινότερη, έχουμε το Γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο ενώπιόν μας, και βεβαίως το κατά πολύ μεγαλύτερο αμερικανικό αντίστοιχο, (πακέτο μέτρων στήριξης ) των περίπου 3 τρισ. Δολ., συγκρινόμενο με το δικό μας ποσό το οποίο είναι κάτω του ενός τρισ. ευρώ. Ποιο είναι το σχόλιό σας επ’ αυτού;
Απ. Ας αφήσουμε, προς στιγμήν το Γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο εκτός συζήτησης, καθώς αυτό είναι κάτι που έχει να κάνει ειδικά με την Γερμανία και δεν μπορώ να μαντέψω τι θα πει το Γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο. Η Γερμανική κυβέρνηση έχει δηλώσει ότι ήταν πολύ προσεκτική με τον σχεδιασμό αυτού, όταν το αποφασίσαμε από κοινού και ότι συνάδει με το Σύνταγμα, κάτι που θα το δούμε.
Από την άλλη πλευρά, στη διάρκεια της συνεδρίασης του ΔΝΤ η ερώτηση περί των αμερικανικών μέτρων στήριξης και των ευρωπαϊκών μέτρων στήριξης ετέθη συχνά και πρέπει να πω ένα - δυο πράγματα επ’ αυτού.
Πρώτον, ας κάνουμε σωστά τη σύγκριση. Ας μην συγκρίνουμε μήλα με αχλάδια. Και δεύτερον, ας δούμε με λεπτομέρεια τι έχει κάνει η κάθε χώρα.
Πρώτα από όλα οι ΗΠΑ αποφάσισαν να διανείμουν περίπου 3 τρισ. δολ.
Στο πεδίο των αριθμών λοιπόν, θα τολμούσα να πω ότι η Ευρώπη έχει κάνει κάτι αντίστοιχο. Το (διανεμηθέν) ποσό δεν απέχει σημαντικά από το επίπεδο των 3 τρισ. εάν προσμετρήσουμε στα ευρωπαϊκά μέτρα και τα εθνικά μέτρα. Είναι εντελώς λάθος να συγκρίνουμε μόνον τα 750 δισ. ευρώ του Recovery and Resilience Fund με τα 3 τρισ. (των ΗΠΑ). Εκεί απλά θα συγκρίναμε την καρδιά των δικών μας μέτρων στήριξης. Αντιστοίχως, με τον ίδιο τρόπο, πρέπει να προσθέσουμε τα εθνικά μέτρα (στήριξης).
Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει εκτιμήσει, και βεβαίως αυτά τα στοιχεία είναι κατ’ εκτίμηση, ότι το έτος 2020 τα εθνικά μέτρα (στήριξης) αντιστοιχούσαν σε 850 δισ. ευρώ και για το 2021 θα ανέλθουν σε ακόμη 600- 700 δισ. ευρώ. Αυτά τα τεράστια χρηματικά ποσά έχουν επίσης σε μεγάλο βαθμό διανεμηθεί, όπως συνέβη και στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Έτσι, εάν αθροίσουμε τα εθνικά μέτρα, σε εκείνα του Next Generation EU και του Recovery and Resilience Fund θα δείτε ότι προσεγγίζουμε κατά πολύ σε ένα παρόμοιο αριθμό.
Έτσι, τουλάχιστον, συγκρίνουμε αμφότερα τα στοιχεία. Στις ΗΠΑ δεν διαθέτουν τον αυτόματο σταθεροποιητή. Και μιλώντας αναφορικά με (ζητήματα) ποιότητας, θέλω να πω δύο τινά: Αυτό που θα έπρεπε επίσης να συγκρίνουμε είναι ο αριθμός των θέσεων εργασίας που χάθηκε στις ΗΠΑ και ο αριθμός των θέσεων εργασίας που χάθηκε στην Ευρώπη. Και θα δούμε ότι στην Ευρώπη χάθηκαν πολύ λιγότερες δουλειές από ό,τι στις ΗΠΑ. Αυτό έχει οικονομικό κόστος και είναι τεράστιο.
Κάθε χώρα πράττει όπως επιθυμεί και οι ΗΠΑ έχουν επιλέξει ένα διαφορετικό σύστημα. Εμείς σώσαμε πολλές θέσεις εργασίας. Αυτό κόστισε πολλά χρήματα με τον αυτόματο σταθεροποιητή στην απασχόληση αλλά θα βοηθήσει επίσης ως προς την ανάκαμψη και έσωσε και το κόστος διαβίωσης (των νοικοκυριών).
Έτσι, βάσει ποιοτικών όρων, νομίζω ότι στη χώρα μου έχουμε τώρα, χοντρικά, το ίδιο ποσοστό ανεργίας σήμερα, που είχαμε προ έτους. Φοβόμασταν ότι θα είχαμε τουλάχιστον ένα άλμα 6-7% του ρυθμού της ανεργίας και αυτό δεν έγινε. Παραμείναμε σταθεροί εκεί που ήμασταν. Τι κατόρθωμα που είναι αυτό! Είμαι περίεργος και εσείς θα μπορούσατε να μου πείτε, πώς είναι (τα πράγματα) στην Ελλάδα.
Και μετά ένας ακόμη σημαντικός παράγοντας, στο πλαίσιο μίας ποιοτικής σύγκρισης, είναι ότι (στις ΗΠΑ) υπήρξε απόφαση να μοιραστούν χρήματα σε όλους. Λοιπόν, αυτό μπορεί να το κάνει κανείς, με το σκεπτικό ότι αν διανεμηθούν χρήματα προς όλους, θα υπάρξει ευρεία δαπάνη και έτσι θα ενισχυθεί η οικονομία. Σύμφωνοι!.
Στην Ευρώπη θέσαμε έμφαση στην διάσωση θέσεων απασχόλησης, όπως σημείωσα νωρίτερα, αλλά η μεγάλη διαφορά είναι ότι -ειδικά με το Recovery and Resilience Fund – τα χρήματα που ωθούμε στην οικονομία προορίζονται να χρηματοδοτήσουν επενδύσεις. Αυτό σημαίνει να εκσυγχρονίσουμε τις οικονομίες μας, ειδικά την διττή (διπλή) μετάβαση, (πράσινη, δηλαδή περιβαλλοντική και την ψηφιακή μετάβαση).
Έτσι, από οικονομικής πλευράς νομίζω ότι προσπαθούμε και, κτυπώ ξύλο, νομίζω ότι θα τα καταφέρουμε, να χρησιμοποιήσουμε αυτήν την κρίση, όχι μόνον για να ανακάμψουμε αλλά και για να εκσυγχρονίσουμε και να δώσουμε ώθηση στην οικονομία μας, επιμένοντας έντονα στην καινοτομία και τις επενδύσεις.
Έτσι, η απάντησή μου είναι μακρά αλλά είναι σημαντικό να θέσουμε την προοπτική του ζητήματος, καθώς σε διαφορετική περίπτωση η σύγκριση (μεταξύ ΗΠΑ- Ευρώπης) είναι άδικη.
Ερ. Πράγματι. Υπό το φως των επισημάνσεών σας ως προς το πώς αντιπαρήλθε (το Λουξεμβούργο) τις επιπτώσεις της πανδημίας, πρόσφατα στοιχεία του ΔΝΤ, υποστηρίζουν τη θέση σας και δείχνουν ότι πράγματι τα καταφέρατε πολύ καλύτερα από ό,τι άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Πώς το κατορθώσατε αυτό;
Απ. Θυμάμαι την κατάσταση τον Απρίλιο, πέρυσι, όταν οι προβλέψεις στο επίπεδο της ΕΕ, του ΔΝΤ, στο εθνικό επίπεδο, μιλούσαν για πτώση του ΑΕΠ κατά το 2020 σε ποσοστό περίπου 6%.
Αυτό ήταν η πρόβλεψη. Στην πραγματικότητα, τα στοιχεία τώρα δείχνουν ότι έχουμε μία υποχώρηση, χονδρικά, 1,5%. Έτσι, είναι σημαντικά μικρότερη. Κατά ¾ μικρότερη.
Δύο εξηγήσεις ως προς αυτό: Πρώτον, έχουμε μία οικονομία η οποία είναι προσανατολισμένη στον τομέα των υπηρεσιών και ως εκ του λόγου αυτού η οργάνωση της εξ’ αποστάσεως εργασίας είναι ευχερέστερη. Κάναμε δοκιμές υπό πραγματικές συνθήκες για να διαπιστώσουμε εάν αυτό λειτουργεί στην πράξη και είμαστε μία χώρα στην οποία οι ψηφιακές υποδομές είναι εξαιρετικά σύγχρονες και ισχυρές με εξαιρετικά χαμηλά στοιχεία απόκρισης (latency rate) και ισχυρά data centers, και έτσι οι εταιρίες μπορούσαν να μεταπηδήσουν εύκολα από την “κανονική λειτουργία” σε εξ’ αποστάσεως εργασία. Πρέπει επίσης να πλέξω το εγκώμιο των εταιριών, στον τομέα των υπηρεσιών, των χρηματοοικονομικών υπηρεσιών, και όχι μόνον, ότι ήσαν πολύ καλύτερα προετοιμασμένες από ό,τι – πιθανότατα – πίστευαν και ότι αυτό που είχαν σε λειτουργία όντως λειτουργούσε άρτια.
Το έτερο στοιχείο είναι ότι το αρχικό lockdown τον προηγούμενο Απρίλιο ήταν αρκετά γενικευμένο και ευρύ και μετά το καλοκαίρι, όταν σημειώθηκαν το δεύτερο και το τρίτο κύμα της πανδημίας, μπορούσαμε να λάβουμε πολύ πιο στοχευμένα μέτρα. Αν δείτε τα σημερινά μας μέτρα, θα διαπιστώσετε ότι είναι ηπιότερα ως προς την οικονομία. Επιτρέψτε μου να εξηγήσω κατά ποιον τρόπο γίνεται αυτό. Τα μέτρα είναι αυστηρά ως προς το ότι εδώ και πέντε μήνες δεν μπορείς να υποδεχτείς κατ’ οίκον άνω των δυο ατόμων, κάτι που είναι αρκετά σκληρό, και επίσης έχουμε απαγόρευση κυκλοφορίας από τις 11 το βράδυ έως τις 6 το πρωί, αλλά σε ό,τι αφορά στην οικονομία βασιστήκαμε στην εξ’ αποστάσεως εργασία, τηρώντας τις αποστάσεις κλπ. και αυτό μας έχει βοηθήσει.
Αν αθροίσουμε όλα αυτά έχουμε θετικά αποτελέσματα στην οικονομική δραστηριότητα. Επίσης οι άνθρωποι έχουν προσαρμοστεί καλύτερα προς αυτά. Στο δικό μου υπουργείο, στα περισσότερα γραφεία έχουμε τουλάχιστον δύο ανθρώπους να εργάζονται και θέσαμε έναν κανόνα εκ περιτροπής εργασίας, ώστε να μην βρίσκεται στο συγκεκριμένο δωμάτιο παρά ένας άνθρωπος. Είναι ένα πολύ απλό μέτρο και με την εφαρμογή του το υπουργείο δουλεύει κανονικά. Δεν υπάρχει επίπτωση στην παραγωγικότητα αν και φυσικά ένα υπουργείο δεν παράγει αγαθά. Αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό δουλεύει και συνειδητοποιείς ότι οι άνθρωποι προσαρμόζονται. Ας κτυπήσουμε ξύλο, λοιπόν, ότι τα εμβόλια μπορούν να μας επιστρέψουν σε κανονικότητα αλλά είμαι πεπεισμένος ότι ένα τμήμα της εξ’ αποστάσεως εργασίας θα παραμείνει προς όφελος όλων, συμπεριλαμβανομένων των εταιριών, των θεσμών, των ανθρώπων, από τη μία πλευρά και δίχως αρνητικές επιπτώσεις για την οικονομία.
Σε μία χώρα όπως η δική μας, ή οποία έχει έντονη κυκλοφορία στους δρόμους, και πολλούς ανθρώπους που μετακινούνται από και προς την εργασία τους, έχουμε πλέον λιγότερη κυκλοφοριακή συμφόρεση, κάτι που φαντάζομαι ότι είναι επίσης σημαντικό για την Αθήνα, εάν ενθυμούμαι καλώς.
Ερ. Απολύτως! Θα ήθελα να σας ρωτήσω για την γνώμη σας σχετικά με το σχέδιο που κατέθεσε η χώρα μου ενώπιον του Eurogroup. Ποια είναι η άποψή σας; Θα αρκέσει ώστε να επιστρέψει η χώρα στις ράγες (της ανάπτυξης) και ποια είναι η άποψή σας για την μετά πανδημία πορεία της Ελλάδος;
Απ. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να πούμε κατ’ αρχήν, ότι την τελευταία διετία η Ελλάδα έχει εκπλήξει τους πάντες έχοντας ανάπτυξη πολύ καλύτερη του αναμενόμενου, έχοντας πρωτογενές πλεόνασμα του προϋπολογισμού, κάτι που όλοι έλεγαν ότι δεν ήταν εφικτό.
Έχω θέση στο Eurogroup εδώ και 8 χρόνια και θυμάμαι όταν αποφασίσαμε το τρίτο σχέδιο διάσωσης της Ελλάδας, τους απαισιόδοξους και τους σκεπτικιστές να λένε ότι “χρειάζεται να υλοποιήσουμε αυτό το σχέδιο διάσωσης αλλά η Ελλάδα δεν θα μπορέσει ποτέ να παρουσιάσει πρωτογενή πλεονάσματα!” Ξέρετε τι σημαίνει αυτό… από πλευράς προϋπολογισμού.
Καθώς καμία χώρα δεν μπορεί να παρουσιάσει τέτοια αποτελέσματα. Ουδείς τα έχει καταφέρει ποτέ, πλην Βελγίου, πρέπει να υπογραμμίσω. Και η Ελλάδα τα κατάφερε.
Πρέπει να το σημειώσουμε αυτό. (Σ.Σ. Αυτό το γεγονός) έδειξε ότι η Ελλάδα έλαβε την ευκαιρία να χρησιμοποιήσει αυτά τα χρήματα κατά τρόπο θετικό και έχει ήδη “επιστρέψει” (is now back on track already).
Προφανώς η πανδημία πλήττει τους πάντες, κατά τρόπο συμμετρικό, ίσως ορισμένες χώρες υποφέρουν λίγο περισσότερο από άλλες, αυτό είναι αλήθεια, αλλά είμαστε όλοι στον ίδιο οικονομικό κύκλο.
Είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος για την Ελλάδα επειδή η αφετηρία σας δεν ήταν κακή και επίσης επειδή το Recovery and Resilience Fund θα βοηθήσει. Δεν συμμερίζομαι την άποψη, που διατυπώνουν όσοι είναι πάντα απαισιόδοξοι. Αν και το Recovery and Resilience Fund δεν έχει ακόμη αρχίσει (να λειτουργεί) ορισμένοι διερωτώνται κατά πόσον θα αποδειχθεί αρκετό. Θα χρησιμοποιήσουμε αυτά τα χρήματα κατά τρόπο συνετό -και η Κομισιόν καταβάλλει πολλές προσπάθειες ως προς αυτό μαζί με κάθε κράτος μέλος, ώστε να διασφαλίσει ότι αυτά τα χρήματα θα χρησιμοποιηθούν σοφά. Προς το καλύτερο συμφέρον, τον εκσυγχρονισμό και την ανταγωνιστικότητα της κάθε οικονομίας. Είναι βεβαίως πολύ νωρίς να έχουμε κάποια κρίση ως προς το πώς θα αποδώσουν όλα αυτά, καθώς ακόμη βρισκόμαστε στην αφετηρία.
Διαβάστε τις Ειδήσεις σήμερα και ενημερωθείτε για τα πρόσφατα νέα.
Ακολουθήστε το Skai.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
