Λονδίνο, Θανάσης Γκαβός
Την πεποίθηση ότι η πλειοψηφία των μελών του βρετανικού κοινοβουλίου, βουλευτές και λόρδοι, θα συμφωνούσαν ως προς την ορθότητα αλλαγής των νόμων που δεν επιτρέπουν σε μουσεία της χώρας να εκχωρούν αντικείμενα των συλλογών τους, εξέφρασε σε συνέντευξη στο ΣΚΑΙ ο λόρδος Εντ Βέιζι.
Πρόκειται για τον εδώ και λίγες εβδομάδες πρόεδρο της οργάνωσης Parthenon Project και τον μακροβιότερο υφυπουργό Πολιτισμού του Ηνωμένου Βασιλείου (2010-2016).
Μιλώντας στο ΣΚΑΙ εξήγησε τη 'win-win' λύση που προτείνει το Parthenon Project, που ιδρύθηκε από τον Έλληνα επιχειρηματία Τζον Λέφα και επισήμανε την αλλαγή κλίματος υπέρ του επαναπατρισμού και της επανένωσης του κατακερματισμένου αριστουργήματος του Φειδία τόσο μεταξύ της βρετανικής κοινής γνώμης όσο και στο «πολιτιστικό κατεστημένο» της Δύσης.
Ο λόρδος Εντ Βέιζι αναφέρθηκε επίσης στη δική του αλλαγή γνώμης επί του ζητήματος, προέβη σε εκτίμηση για το ποια είναι η προσέγγιση στο θέμα του νέου Βρετανού πρωθυπουργού Ρίσι Σούνακ και επικαλέστηκε τον Ουίνστον Τσώρτσιλ θέλοντας να προσδιορίσει το στάδιο στο οποίο έχει περάσει η διεκδίκηση των Γλυπτών για λογαριασμό της Αθήνας.
Ακολουθεί πλήρης η συνέντευξη:
Ερ. Ποια είναι η πρόταση του Parthenon Project;
Απ. Δεν προσποιούμαστε ότι έχουμε βρει μια μαγική λύση που κανένας άλλος δεν σκέφτηκε τα τελευταία 200 χρόνια, αλλά πιστεύουμε ότι είναι μία στιγμή κατά την οποία μπορούμε να σημειώσουμε πραγματική πρόοδο. Νομίζω ότι η μεγάλη διαφορά με αυτή την εκστρατεία σε σύγκριση με προηγούμενες είναι ότι προσφέρουμε μία αμοιβαία επωφελή λύση ('win-win'). Προσφέρουμε αυτό που εμείς λέμε ή οι Αμερικανοί κάποιες φορές αναφέρουν ως «δρόμο διπλής κατευθύνσεως», στον οποίο αν τα Γλυπτά του Παρθενώνα επέστρεφαν στην Αθήνα, τότε η ελληνική κυβέρνηση θα ήταν δυνητικά πρόθυμη να δανείσει μερικούς σημαντικούς αρχαιολογικούς θησαυρούς στο Βρετανικό Μουσείο. Και νομίζουμε ότι αυτή είναι μία πραγματικά συναρπαστική πρόταση, διότι κατά κάποιους τρόπους τα Γλυπτά του Παρθενώνα είναι λιγάκι παραμελημένα στο Βρετανικό Μουσείο, είναι σε μια αίθουσα χωρίς παράθυρα, δεν εκτίθενται πολύ καλά, δεν υπάρχουν πολλές αποδείξεις ότι πολύς κόσμος πάει να τα δει όταν επισκέπτεται το Βρετανικό Μουσείο και θα ήταν ένας τρόπος για το Μουσείο να ανανεώσει τον τρόπο με τον οποίο βλέπει τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό. Δηλαδή δανειζόμενο κάποια αντικείμενα από τη συλλογή της ελληνικής κυβέρνησης που σπανίως ή ποτέ δεν εκτίθενται εκτός των Αθηνών. Άρα προσπαθούμε να αλλάξουμε τον τόνο της συζήτησης από απλά «δώστε πίσω τα Μάρμαρα» σε «ας κάνουμε μια συμφωνία».
Ερ. Υπάρχει κάποια συνεργασία με την ελληνική κυβέρνηση;
Απ. Νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι υποστηρικτική, με την έννοια ότι δεν είναι απαραίτητα μια εκστρατεία που γίνεται με πρωτοβουλία της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά θεωρητικά η ελληνική κυβέρνηση θα υποστήριζε οποιαδήποτε εκστρατεία για την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα. Πάντως δεν έχει δώσει εντολή για αυτή την εκστρατεία ή δεν έχει πει ότι πρέπει να γίνει με συγκεκριμένο τρόπο. Έχει παρουσιαστεί (η πρωτοβουλία) στην ελληνική κυβέρνηση, δε νομίζω ότι θα την αποστραφούν. Σίγουρα νομίζω ο Έλληνας πρωθυπουργός ενδιαφέρεται πολύ για την εκστρατεία, για το Parthenon Project, αλλά νομίζω κατά βάση όλοι οι Έλληνες πολιτικοί, είτε στην κυβέρνηση είτε στην αντιπολίτευση θα ήθελαν να δουν κάποια πρόοδο και είμαι βέβαιος ότι καλωσορίζουν, από όλα τα κόμματα, αυτή την πρωτοβουλία.
Ερ. Πώς σκοπεύετε να κινηθείτε προς την επίτευξη του μεγάλου στόχου;
Απ. Ένα πράγμα που έχει γίνει ως αποτέλεσμα της έναρξης αυτής της εκστρατείας είναι ότι ανακινήσει άλλους ανθρώπους που στο παρελθόν έχουν κάνει εκστρατεία υπέρ της επιστροφής τα τελευταία 20-30 χρόνια, που θεώρησαν ότι το ζήτημα είχε παραμεριστεί. Αυτοί τώρα επικοινωνούν μαζί μου και προσφέρονται να βοηθήσουν, πολιτικοί ή δικηγόροι, άνθρωποι των δημοσίων σχέσεων ή διασημότητες. Αυτό λοιπόν που νομίζω ότι θα κάνουμε στη συνέχεια στο Project είναι να φτιάξουμε έναν «συνασπισμό των προθύμων», μια ομάδα ανθρώπων που όλοι ενδιαφέρονται για το θέμα και είναι παθιασμένοι με αυτό και να προσπαθήσουμε να κάνουμε την εκστρατεία όσο πιο συνεκτική γίνεται. Είναι παρά πολύ σημαντικό. Διαφορετικές εκστρατείες έχουν διαφορετικές ιδέες και είναι πολύ σημαντικό να παρουσιαστεί ένα ενιαίο μέτωπο και να παρουσιάσουμε τις ιδέες μας στην ουσία ως ένα σώμα. Είναι μια συμμαχία αλλά θα πρέπει να έχει μία φωνή. Δεύτερον, έχουμε έναν πρόεδρο στο Βρετανικό Μουσείο, τον Τζορτζ Όσμπορν, που ήταν ο Υπουργός Οικονομικών μας. Ως πολιτικός νομίζω ότι καταλαβαίνει ότι δε χρειάζεται απαραίτητα να είναι κάποιος απόλυτος για όλα και ότι όπου μπορεί κανείς πρέπει να σημειώνει πρόοδο μέσω συμβιβασμού και φαντασίας και σκεπτόμενος «εκτός του κουτιού». Ελπίζω λοιπόν ότι ο Τζορτζ Όσμπορν θα προσέλθει στο τραπέζι και θα συνδιαλεχθεί επί του θέματος.
Ερ. Πρόσφατα ο κ. Όσμπορν έκανε λόγο περί «συμφωνίας». Γνωρίζετε αν εννοούσε κάτι άλλο του δανεισμού των Γλυπτών, κάτι που απορρίπτει η ελληνική πλευρά;
Απ. Το ερώτημα πάει στην καρδιά του ζητήματος της προόδου. Το νομικό ζήτημα για το ποιος έχει την ιδιοκτήτρια των Γλυπτών του Παρθενώνα είναι εξαιρετικά περίπλοκο. Η δικη μου προσωπική άποψη είναι ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα αφαιρέθηκαν παρανόμως από την Ελλάδα, αλλά υπάρχουν άλλοι που ισχυρίζονται ότι η συναλλαγή ήταν καθ' όλα νόμιμη. Και κατανοώ απολύτως τη θέση της ελληνικής κυβέρνησης ότι δε θα αποδεχόταν ένα δάνειο των Γλυπτών διότι θα συνιστούσε ντε φάκτο παραδοχή ότι το Βρετανικό Μουσείο είναι ο ιδιοκτήτης των Γλυπτών του Παρθενώνα. Παρόλα αυτά, θα έλεγα επίσης σε ό,τι αφορά τους Έλληνες και τους κατοίκους της Αθήνας πως απλώς και μόνο η επιστροφή των Γλυπτών θα ήταν μια τεράστια στιγμή στην ελληνική ιστορία και πρέπει να είναι προετοιμασμένοι να είναι ανοιχτοί σε όλες τις πιθανότητες αν είναι να σημειωθεί πρόοδος. Είναι πολύ σημαντικό καθώς αρχίζει ο διάλογος να μην υιοθετούν οι συμμετέχοντες ανυποχώρητες θέσεις και να λένε ότι μόνο αν γίνει το Χ θα σταθεί αυτό δυνατό. Αλλά δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι δε θα γίνει αυτό τελικά. Πάντως σίγουρα δεν είναι ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζω εγώ το ζήτημα.
Ερ. Ναι, αλλά μιλάμε για μόνιμη επανένωση σε κάθε περίπτωση;
Απ. Δε θέλω να κάνω εικασίες για το ποια θα είναι η έκβαση, αλλά η λέξη «μόνιμη» εμπεριέχει πολλές σημασίες... Όπως είπα, αν συγκεκριμένα αντικείμενα δανείζονταν από την ελληνική κυβέρνησης προς το Βρετανικό Μουσείο και τα Γλυπτά του Παρθενώνα επέστρεφαν, θα λέγαμε τότε ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα δε θα εκτίθεντο ποτέ μα ποτέ ξανά στο Βρετανικό Μουσείο; Νομίζω ότι αυτό θα ήταν δυνητικά μη ρεαλιστικό - είναι μέρος της ιστορίας και του Βρετανικού Μουσείου. Αλλά θα σήμαινε μια επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα ντε φάκτο ότι το σπίτι τους είναι το Μουσείο Ακρόπολης; Νομίζω ότι θα σήμαινε κάτι τέτοιο. Όμως δε θα σήμαινε προφανώς πως η ελληνική κυβέρνηση δε θα τα δάνειζε ποτέ ή δε θα τα έδινε για έκθεση ποτέ ξανά στο Λονδίνο.
Ερ. Τι σας έκανε προσωπικά να αλλάξετε γνώμη;
Απ. Νιώθω πολύ αμήχανα για την προηγούμενη θέση μου. Δίνω δύο απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα. Η μία είναι πως εκείνη την εποχή (σσ: που ήταν υφυπουργός Πολιτισμού) ο διευθυντής του Βρετανικού Μουσείου, ο Ίαν ΜακΓκρέγκορ, επιχειρηματολογούσε άρτια για τη διατήρηση των Γλυπτών του Παρθενώνα στο Λονδίνο. Είναιμία καλά γνωστή επιχειρηματολογία που λέει ότι το Βρετανικό είναι ένα μουσείο του κόσμου όπου περισσότεροι άνθρωποι θα δουν τα Γλυπτά καθώς δέχεται 5 ή 6 εκ. επισκέπτες ετησίως και ότι μπορούν να ειδωθούν στο πλαίσιο άλλων πολιτισμών του κόσμου που υπήρχε τότε. Νομίζω ότι κανένα από αυτά τα επιχειρήματα δεν στέκει στην ανάλυση και αν είχα μπει στον κόπο να τα συλλογιστώ σε βάθος ως υφυπουργός Πολιτισμού θα είχα έρθει σε αυτό το συμπέρασμα πιο γρήγορα. Η δεύτερη είναι πιο πολιτική απάντηση, δηλαδή ότι ήμουν υφυπουργός Πολιτισμού από το 2010 ως το 2016 που ζούσαμε στην περίοδο της λιτότητας, με περικοπές στα κονδύλια για τις τέχνες. Είχα πολλά να αντιμετωπίσω και ασχολούμουν με πολλά δύσκολα ζητήματα και ως πολιτικός φοβάμαι ότι όσο και αν δεν αρέσει σε κάποιους πρέπει να επιλέγεις τις μάχες που δίνεις. Ήθελα να περάσω πολύ χρόνο και ενέργεια στην ουσία ανοίγοντας καυγά με το Βρετανικό Μουσείο και με τον Πρωθυπουργό μου τον Ντέιβιντ Κάμερον που όταν ρωτήθηκε εξέφρασε την άποψη ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα θα έπρεπε να παραμείνουν στο Βρετανικό Μουσείο; Ήθελα αυτόν τον καυγά ή να κάνω τα άλλα πράγματα εντός του χαρτοφυλακίου μου;
Ερ. Ήταν καν επιλογή για ένα μέλος της κυβέρνησης να στηρίζει την επανένωση, ιδίως από τη στιγμή που ο νόμος το απαγορεύει;
Απ. Αυτό που βρίσκεται στην καρδιά του ερωτήματος είναι το πολύ σημαντικό ζήτημα της αλληλουχίας. Ποιος θα έκανε πρώτος κίνηση στη Βρετανία και τι αλλαγή θα επέφερε; Νομίζω ότι και οι δύο πλευρές, η βρετανική κυβέρνηση και το Βρετανικό Μουσείο, οι επίτροποι διοίκησης, πρέπει να είναι εν πολλοίς στην ίδια σελίδα, να συμφωνούν, αλλά και αμφότερες οι πλευρές μπορούν να επηρεάσουν την άλλη. Δηλαδή, αν οι επίτροποι διοίκησης του Μουσείου το συζητήσουν και καταλήξουν στο συμπέρασμα ότι εν τέλει για την ακρίβεια θα ήταν καλύτερο να επιστραφούν τα Γλυπτά του Παρθενώνα, τότε νομίζω ότι αυτό θα είχε μεγάλο βαθμό επιρροής επί της βρετανικής κυβέρνησης. Ιδίως διότι όπως είπα ο Τζορτζ Όσμπορν είναι ο πρόεδρος του Βρετανικού Μουσείου και επομένως κοντά στη νυν κυβέρνηση και μια σημαντική φυσιογνωμία με επιρροή. Από την άλλη πλευρά, αν μια κυβέρνηση, είτε η τρέχουσα Συντηρητική κυβέρνηση είτε κάποια μελλοντική, αν ο πρωθυπουργός ή ένας πολύ ανώτερος υπουργός Πολιτισμού έλεγε ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα θα έπρεπε να επιστραφούν, νομίζω ότι αυτό προφανώς θα είχε μεγάλο βαθμό επίδρασης στο Βρετανικό Μουσείο. Άρα αν μία πλευρά, το Μουσείο ή η κυβέρνηση, αλλάξει γνώμη και μετακινηθεί, θα έχει μεγάλη επιρροή επί της άλλης πλευράς. Ασφαλώς η βρετανική κυβέρνηση θα μπορούσε να πει όχι. Έχετε δίκιο ότι με βάση το βρετανικό νόμο το Βρετανικό Μουσείο δεν μπορεί να επιστρέψει τα Γλυπτά του Παρθενώνα ή τουλάχιστον να μεταβιβάσει την ιδιοκτησία τους. Αν η βρετανική κυβέρνηση αρνούνταν να μετακινηθεί, θα είχε τον τελευταίο λόγο και θα μπορούσε να απορρίψει τη θέση του Βρετανικού Μουσείου.
Ερ. Τι θα χρειαζόταν για να αλλάξουν γνώμη οι αρμόδιοι; Χρόνος και πίεση ή κάτι άλλο;
Απ. Νομίζω ότι η κοινή γνώμη παίζει έναν ρόλο. Νομίζω ότι αν αισθάνονταν πως θα πήγαιναν μαζί με την κοινή γνώμη για να κάνουν το σωστό... Νομίζω ότι στο Ηνωμένο Βασίλειο έχουμε μια μίνι εκδοχή των πολιτισμικών πολέμων των ΗΠΑ. Το βρετανικό κοινό εξετάζει πιο αναλυτικά την ιστορία μας, την ιστορία της αποικιοκρατίας. Είμαστε πολύ υπερήφανοι για πολλές πτυχές αυτής, αλλά ως λαός αναγνωρίζουμε όλο και περισσότερο ότι υπήρξαν περιστατικά σε αυτή την ιστορία που ήταν πραγματικά απαράδεκτα, σίγουρα για τη σύγχρονη οπτική. Τα μουσεία αλλάζουν, π.χ. υπάρχουν μουσεία που δεν υπόκεινται στους περιορισμούς που έχει το Βρετανικό Μουσείο τα οποία αρχίζουν να επιστρέφουν τεχνουργήματα στις χώρες από τις οποίες προέρχονται, με πιο αξιοσημείωτο παράδειγμα τα μπρούτζινα του Μπενίν στη Νιγηρία, που έχουν επιστραφεί από πολλά μουσεία, όπως και από αμερικανικά. Επομένως υπάρχει ένα κλίμα αυτή τη στιγμή μεταξύ των μουσείων να αξιολογήσουν κάποια από τα αντικείμενα στις συλλογές τους και να αναλογιστούν αν είναι σωστό να παραμείνουν στη συλλογή τους ή να επιστραφούν. Νομίζω λοιπόν ότι αυτό έχει αλλάξει τη διάθεση. Άρα νομίζω ότι αυτά είναι τα πράγματα που επηρεάζουν και μπορούν να αλλάξουν την κοινή γνώμη.
Ερ. Με πρωτοβουλία σας έγινε πρόσφατα μια σύντομη συζήτηση στη Βουλή των Λόρδων, περί αλλαγής ανάλογου νόμου που απαγορεύει τη διάλυση συλλογών του Μουσείο Victoria & Albert. Τι ειπώθηκε εκεί;
Απ. Η γνώμη μου είναι πως αυτός ο νόμος πρέπει να αλλάξει, ότι αυτά τα μουσεία διοικούνται από σοβαρούς ανθρώπους που εξετάζουν σοβαρά αυτά τα ζητήματα και νομίζω ότι ο νόμος μπορεί να αλλάξει. Και προφανώς αν ο νόμος πράγματι άλλαζε θα έδινε στο Βρετανικό Μουσείο την ελευθερία να λάβει τις αποφάσεις που χρειάζονται. Έγινε μια σύντομη σχετική συζήτηση (στη Βουλή των Λόρδων) και τα περισσότερα μέλη που συμμετείχαν υποστήριξαν αυτή την αλλαγή. Υπήρχαν μία δύο φωνές αντίδρασης, αλλά γενικά μιλώντας νομίζω ότι αν ρωτήσετε τα περισσότερα μέλη του κοινοβουλίου αν είναι το σωστό πράγμα να γίνει, νομίζω θα συμφωνούσαν ότι είναι.
Ερ. Γνωρίζετε αν έχει άποψη περί της επανένωση των Γλυπτών ο Ρίσι Σούνακ;
Απ. Υποθέτω ότι ο νέος πρωθυπουργός - και θα το θέσω όσο πιο λεπτά μπορώ - δεν το έχει στην κορυφή των προβληματισμών του. Ίσως αν έρθει σε επαφή με την ελληνική κυβέρνηση που το θέσει υπόψη του, να συμφωνήσει να το κοιτάξει. Αλλά για την ώρα προσπαθεί να βρει μια άκρη με την οικονομία μας. Οι Έλληνες θα ξέρουν τι συμβαίνει όταν εξωκέλλει η οικονομία.... Αυτό είναι στην κορυφή των προτεραιοτήτων του. Έχουμε μια νέα υπουργό Πολιτισμού, δεν ξέρω ποιες είναι οι απόψεις της επί του θέματος, αλλά από εμπειρία οι πολιτικοί τείνουν να υιοθετούν τη θέση της λιγότερης τριβής και να λένε ότι έχουν άλλα πράγματα να φροντίσουν αντί να ασχοληθούν με ένα μεγάλο, αμφιλεγόμενο ζήτημα. Αλλά θα συνεχίσουμε να πιέζουμε. Είναι σημαντικό να διατηρηθεί η δυναμική. Είμαι τόσο απολύτως πεπεισμένος για το δίκαιο της επιστροφής των Γλυπτών του Παρθενώνα στην Ελλάδα που δε θα παρατήσω αυτή την εκστρατεία τώρα. Μπορεί να σας μιλώ σε 40 χρόνια για το ίδιο θέμα, αλλά είναι απλά τόσο λάθος που πάρθηκαν από τον Παρθενώνα, τόσο λάθος που παραμένουν στο Βρετανικό Μουσείο και θα ήταν τόσο σωστό να τα δούμε να επιστρέφουν στην Αθήνα.
Ερ. Καταληκτικά, η αίσθησή σας είναι ότι η όλη πίεση έχει πράγματι γίνει αισθητή από αυτούς που πρέπει να την αντιληφθούν;
Απ. Θυμάστε ότι έχουμε έναν διάσημο πολιτικό που λέγεται Ουίνστον Τσώρτσιλ και νομίζω όταν κέρδισε τη Μάχη της Βρετανίας είπε «δεν είναι η αρχή του τέλος, αλλά το τέλος της αρχής». Αρχίσαμε αυτή την εκστρατεία αλλά δεν έχω καμία ψευδαίσθηση ότι θα υπάρξει γρήγορη επίλυση αυτού του προβλήματος. Αλλά αυτό που έχει σημασία είναι ότι θα διατηρήσουμε ψηλά τη σπουδαιότητα αυτού του ζητήματος και θα συνεχίσουμε να επιχειρηματολογούμε. Νομίζω ότι αυτό που πραγματικά έχει αλλάξει και έχει αλλάξει σε τεράστιο βαθμό είναι η διάθεση στο «πολιτιστικό κατεστημένο», αν θέλετε, σε όλο τον κόσμο, ιδίως στα δυτικά μουσεία για το πώς έχουν αποκτηθεί αντικείμενα και για την ανάγκη να διορθωθούν σφάλματα του παρελθόντος. Και αυτό νομίζω είναι ένα πολύ διαφορετικό κλίμα από αυτό που υπήρχε ακόμα και 10 ή 15 χρόνια πριν.
Διαβάστε τις Ειδήσεις σήμερα και ενημερωθείτε για τα πρόσφατα νέα.
Ακολουθήστε το Skai.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
